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Diskussion:Hund

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Wolf wurde von oyo123 getötet[Bearbeiten]

Steht im Chat. Leider, denn damit ist ein deutscher Name für das Tier im Spiel und der Begriff "Hund" faktisch falsch.
Was tun wir? Iwer Sonsch (Diskussion) 19:24, 23. Feb. 2017 (UTC)

Es gibt (noch) keinen Übersetzungsstring für "Hund", sondern nur für "Katze". Möglicherweise ist es von den Entwicklern so gewollt, dass es kein Hund ist (es gibt ja auch keine Hunderassen wie bei den Katzen), sondern es ist tatsächlich ein gezähmter Wolf - passend zum Mittelalter/Fantasy-Thema von Minecraft? Vielleicht gibt es ja mal einen Artikel darüber auf minecraft.net, dort werden ja seit kurzem Blöcke und Kreaturen vorgestellt. Dann würde man es genauer wissen. -- Sumpfhütte 21:30, 27. Feb. 2017 (UTC)
Es geht nicht um die Übersetzung, sondern um den Namen. Gäbe es keine Übersetzung, hätten wir die Vermutungsfreiheit (Bsp. Extreme Berge). Das Tier heißt aber auch im Englischen Wolf. Müssen wir damit die Seite korrekterweise in Wolf (Gezähmt) umbenennen? Iwer Sonsch (Diskussion) 21:34, 27. Feb. 2017 (UTC)
Auf den ersten Blick liegt es es klar auf der Hand: Ozelot und Katze, Wolf und Hund. Katze und Hund - ist doch logisch. Aber auf den zweiten Blick - den du hier anwendest - ist der "Hund" tatsächlich fraglich. Für Ozelot und Katze gibt es die Übersetzungsvariablen "entity.Ozelot.name" und "entity.Cat.name". Für Wolf und Hund gibt es nur "entity.Wolf.name". Die englische Sprache kennt durchaus den Hund (dog), aber trotzdem gibt es ihn nicht in den Übersetzungsvariablen. Auch die Geräusch-Untertitel enthalten nur den Begriff "Wolf". Gibt es noch weitere Hinweise, dass es sich nicht um einen Hund, sondern um einen zahmen Wolf handelt? Immerhin ändert sich der Skin: Die Augen sehen anders aus und ein Halsband kommt dazu. -- Sumpfhütte 08:04, 28. Feb. 2017 (UTC)
Vielleicht handelt es sich aber auch nur um eine Update-Leiche. Denn wenn eine Namen-ID für was festgelegt wird, hat Mojang diese nicht mehr geändert, auch wenn die alte Bezeichnung nicht mehr korrekt ist (Nur mit 1.11 und das dann gleich bei allen). Ich vermute stark, das man zu der Zeit der Beta 1.4 man versucht hat alles auf diese eine ID "wolf" zu bündeln. Man aber seit der Vollversion 1.2 (12w04a) versucht alle Kreaturen nach den Typen her doch zu trennen. Was ja letztlich auch bei den verschiedenen Zombietypen erst durch 1.11 zur Geltung kam. -- Nethonos 08:15, 28. Feb. 2017 (UTC)
"Das Wiki beschreibt das Spiel wie es ist, mit allen Ecken und Kanten." Diesen Satz rahme ich mir immer noch ein. Selbst wenn der "Wolf" eine Update-Leiche sein sollte (was wir nicht wissen), müssten wir den im Spiel vorhandenen, deutschen Namen "Wolf" übernehmen.
@Sumpfhuette: Der Befehl/summon könnte ein weiterer Indikator sein. Die Skin-Änderung ist gerade beim Wolf kein ausreichendes Indiz. Immerhin ändert der Wolf seinen Skin auch wenn er aggressiv wird, trotzdem heißt er dann immer noch Wolf und nicht Bestie. Iwer Sonsch (Diskussion) 09:23, 28. Feb. 2017 (UTC)
Hm, der Befehl summon wäre ein Indikator, den Hund wie die Katze zu behandeln, da es - im Gegensatz zu Esel und Maultier, gerade keine spezielle Objekt-ID zur Unterscheidung zwischen Ozelot und Katze oder Wolf und Hund gibt. Dazu passen auch die Kreaturdaten: "Zahm" (Tame) gibt es weder bei Ozelot, noch bei Wolf. -- Sumpfhütte 09:45, 28. Feb. 2017 (UTC)
Das heißt, der einzige Anhaltspunkt, dass die Katze eine Katze ist, ist der Chat, und den einzigen Anhaltspunkt, dass der Hund ein Hund ist, gibt es überhaupt nicht. Wir können uns also bei der Katze am Chat festklammern, was beim "Hund" aber schwer wird. Es ist ja auch, im Gegensatz zur Katze, kein moderner Hund, sondern eher ein zahmer Wolf. Iwer Sonsch (Diskussion) 10:09, 28. Feb. 2017 (UTC)
Mit "Chat" meinst du die Übersetzungsvariable "entity.Cat.name". Der zweite Anhaltspunkt wäre die deutliche Umwandlung in eine Hauskatze mit neuem Fell im Gegensatz zum nahezu unveränderten Fell beim zahmen Wolf. Die Frage ist nun: Ist ein zahmer Wolf nicht dasselbe, wie ein Hund? -- Sumpfhütte 10:19, 28. Feb. 2017 (UTC)

"Spätestens nach 8 Doppelpunkten ist die Zählung von neuem zu beginnen." Und nein, ein zahmer Wolf war in der Jungsteinzeit die Vorstufe des Hundes. Es gab z.B. Lagerwölfe, die am Lager der Menschen geduldet wurden und weniger wild waren. Zwischen zahmen Wölfen (falls man überhaupt jegliche Wesen der echten Welt so nennen kann) und Hunden liegen Jahrtausende. Iwer Sonsch (Diskussion) 10:38, 28. Feb. 2017 (UTC) {{ungelöst}} Iwer Sonsch (Diskussion) 11:16, 5. Mär. 2017 (UTC)

ich bin auch der Meinung, dass es Hund heißen sollte, weil er ja dann ein halsband trägt und einem ja gegen vielen Monstern hilft. Und Iwer hat recht, ist es (vom Handy aus, wo die Seite ne Max.Größe hat) echt nervig immer die halbe Diskussion nicht lesen zu können! Es steht auch irgendwo, habs auch schon wo gelesen.-- Herbert8 (Diskussion) 20:47, 5. Mär. 2017 (UTC)
Meiner Meinung nach sollte es Wolf(gezähmt) heißen, denn seine Textur ist in "1.11.2.jar\assets\minecraft\textures\entity\wolf" gespeichert und die der Katze (und des Ozelots) in "1.11.2.jar\assets\minecraft\textures\entity\cat". Das würde aber auch bedeuten, dass der Ozelot eigentlich Katze(wild) heißen müsste Smartboyirom (Diskussion) 19:31, 10. Mär. 2017 (UTC)
Das englische Original unterscheidet zwischen ocelot (/summon) und Cat (Todesmeldung), insofern können wir diese linguistische Katastrophe vermeiden. Wolf (gezähmt) klingt dagegen wirklich gut, schließlich wird er auch im Englischen gerne als "tamed wolf" bezeichnet. Iwer Sonsch (Diskussion) 20:23, 10. Mär. 2017 (UTC)
"Wolf (zahm)" fände ich besser als "Wolf (gezähmt)". -- Sumpfhütte 15:22, 14. Mär. 2017 (UTC)
Der im Englischen übliche Begriff "tamed" wird mit "gezähmt" übersetzt. Darüber hinaus ist "gezähmt" auch noch etwas richtiger, weil der 'Kampfwolf' eines Spielers nicht wirklich zahm im Sinne von harmlos ist. Iwer Sonsch (Diskussion) 17:00, 14. Mär. 2017 (UTC)
Die Textur des Wolfes "wolf_tame.png". "Tame" kann zahm oder gezähmt heißen, also wäre beides korrekt.--Smartboyirom (Diskussion) 16:38, 27. Apr. 2017 (UTC)

Wir haben jetzt also ein Objekt mit der Färbung eines Wolfs (und unklarer Form), der Bezeichnung als Wolf in beiden Sprachen, und dem Texturentitel eines entweder zahmen oder gezähmten Wolfs. Alles in allem weiterhin ein Wolf. In Bezug auf die Tafelberge ist die Übersetzung dadurch gerechtfertigt, dass der im Original nicht verwendete Begriff im Englischen nicht vorkommt, und dass ein deutscher Begriff im Spiel nicht vorkommt. Im Falle des Wolfs (gezähmt oder nicht) ist keins von beidem gegeben: Das Wort "dog" taucht im Spiel nicht auf, wohl aber das deutsche und damit korrekte Wort "Wolf". Auch das englische Wiki führt beide Wölfe unter diesem Namen. Iwer Sonsch (Diskussion) 19:41, 17. Jun. 2017 (UTC)

Die entscheidende Frage ist: Was soll es aus Spielersicht sein? Es gibt Hinweise auf einen Hund wie das Halsband und den geänderten Skin mit den treu blickenden Augen. Und es gibt Hinweise auf einen gezähmten Wolf, weil es keine Hunderassen gibt, wie bei der Katze und kein "dog" im ganzen Spiel. Schön wäre es, wenn Jeb oder ein anderer Entwickler irgendwo mal "tamed wolf" (und nicht "dog") getwittert hätte. Das wäre der offizielle Segen für eine Richtigstellung im Wiki. -- Sumpfhütte 11:39, 18. Jun. 2017 (UTC)
In den Kommentaren zu https://twitter.com/jeb_/status/729955502210306048?lang=de steht: "will it ever support "Dog"?" - "Already it is, the wolf." - "But we need summon tamed wolf (if already has been tamed) not the wild one" - "explicitly said Dog not Wolf, people" - "since there are no dogs in vanilla minecraft, I guess, the answer is NO". -- Sumpfhütte 11:53, 18. Jun. 2017 (UTC)
Dieser Anstoß der Diskussion ist jetzt wirklich unnötig, @Sumpfhütte. Die ganze Sache ist in dem 22. Beitrag in dieser Diskussion (wesentlicher Teil beginnt mit "Das Problem in dieser Diskussion ist doch,", einfach Strg + F verwenden) mehr als eindeutig geklärt. Wir warten im Prinzip nur noch darauf, bis die wesentlichen Teilnehmer der Diskussionen die Gelegenheit hatten, um das Argument nachzuvollziehen, bevor wir die Änderungen durchsetzen. Fusseel (Diskussion) 12:16, 18. Jun. 2017 (UTC)
Deinen freundlichen Hinweis auf deinen Beitrag innerhalb einer Textwüste einer anderen Diskussion greife ich auf und kopiere ihn zum Nachvollziehen mal hierher: "Das Spiel sagt, es ist ein Wolf. Dann kann ich nicht einfach sagen, dass es, nur weil es auch Katzen gibt und wir aus unserer Erfahrung aus der realen Welt wissen, dass Hunde und Wölfe irgendwie verwand sind und dass Hunde ja meistens zahm sind und das dann irgendwie mit Minecraft passt, sich um einen Hund handelt. Das Spiel gibt uns in jeder Hinsicht eine eindeutige Definition dieser Kreatur, dann kann man sich nicht darüber hinwegsetzen." - Dass die Definition nicht "in jeder Hinsicht eindeutig" ist, ist ja klar, denn sonst gäbe es keine Diskussionen. Deine persönliche Meinung ist deutlich geworden, aber der beste Hinweis wäre nach wie vor ein Zitat von Jeb (Twitter, Reddit, MineCon, minecraft.net etc.). Immerhin ist eine Umbenennung im Wiki mit Anpassung aller Links immer ziemlich aufwändig und will daher ohne Hast überlegt werden. Nichtsdestotrotz bin auch ich vom "Wolf (gezähmt)" überzeugt (mit "Hund" als Weiterleitung). Im Artikel sollte dann ein kleiner Absatz darauf hinweisen, warum es kein Hund ist. -- Sumpfhütte 12:48, 18. Jun. 2017 (UTC)
Den Abschnitt hatte ich extra nicht kopiert, da er recht lang ist. Es gehört alles dazu, nicht nur, was du jetzt eingefügt hast. Das ist eine größere Problematik und die Sache hier mit dem Hund habe ich nur als ein Beispiel genutzt. Wenn jemand das Argument verstehen will dann bitte unbedingt den ganzen Abschnitt in der anderen Diskussion lesen!
Es tut mir übrigens leid, wenn ich mich hier etwas schroff geäußert habe. Dieses eine Argument ist für mich einfach nur grundlegend für so viele Sachen im Wiki. Wenn das ein für alle Mal jeder versteht dann brauchen wir eine Diskussion wie diese nie wieder zu führen, darauf kommt es mir an und deswegen bin ich ein wenig frustriert, wenn es bei so vielen nicht sofort ankommt. Ich merke auch an deinem letzten Kommentar, dass du mich nicht ganz verstanden hast. Die Definition ist eben doch "in jeder Hinsicht eindeutig". In jeder Instanz im Spiel, wo eine Bezeichnung der Kreatur vorgenommen wird, erfolgt diese als "wolf" (und auch hier rede ich nicht vom Code, obwohl es dort auch der Fall ist, sondern von der Sicht des Spielers im Spiel). Da ist es egal, ob ein Zitat eines Entwicklers etwas anderes sagt. Solange nicht ausdrücklich darauf verwiesen wird, dass es im Spiel falsch ist, ist das Spiel das Gesetz. "Das Spiel ist das Gesetz in diesem Wiki!" – das ist der Punkt, den ich die ganze Zeit versuche zu kommunizieren. Die Spieler nehmen schließlich alles wahr, so wie es im Spiel ist. Die meisten folgen nicht ständig den Entwicklern und kriegen demnach nicht all deren Äußerungen mit. Sie beschwören einen "Hund" mit dem Befehl /summon wolf ~ ~ ~ { OwnerUUID:123456789 } und schreiben nicht den Befehl /summon dog ~ ~ ~. Sie schauen nicht in die Texturen und sehen "dog.png", sie sehen "wolf_tamed.png".
Die meisten Spieler denken auch nicht großartig darüber nach, ob gewisse Sachen Sinn ergeben. Sie sehen, dass der Name eines Bioms "Redwood Taiga Hills M" lautet, dann heißt dieses Biom auch so. Uns fallen diese Sachen doch nur auf, weil wir uns mit dem Spiel intensiv beschäftigen und es versuchen, zu kategorisieren. Genau das ist der Fehler. Es lässt sich nunmal nicht alles, nicht nur in Minecraft, sondern auch im echten Leben, sinnvoll kategorisieren. Deswegen gibt es Anomalien. Wir sind als denkende Menschen nur so darauf fokussiert, alles ja in irgendwelche Schubkasten zu stecken, dass wir nicht akzeptieren wollen, dass es manchmal einfach nicht geht. Wir wollen einfach unbedingt diese Kategorie der Haustiere mit Katzen und Hunden haben, verkennen dabei aber, dass es sie so nicht gibt. Wir denken in unserer Welt, nicht in Minecraft. In Minecraft gehören Katzen und gezähmte Wölfe zu den Haustieren. Will ich das nicht akzeptieren kann ich nur noch bei Wikipedia mitschreiben. Das ist das Wiki, das unsere Welt mit ihrer Logik dokumentiert. Hier ist das Minecraft-Wiki.
Dem Rest deiner Antwort stimme ich aber zu, diese Weiterleitung und den Hinweis sollte es geben. ^^ Fusseel (Diskussion) 14:52, 18. Jun. 2017 (UTC)
Die Textur heißt immer noch wolf_tame.png. "Tame" wird meines Wissens häufiger mit "zahm" statt "gezähmt" übersetzt. --Smartboyirom (Diskussion) 17:39, 18. Jun. 2017 (UTC)
Das stimmt, so wäre dann die direkte Übersetzung. Die beiden Begriffe sind aber Synonyme, da sind wir nicht gebunden und können das wohl durch eine Abstimmung regeln. Ich bin für "gezähmt". Fusseel (Diskussion) 17:58, 18. Jun. 2017 (UTC)
Das wurde schon diskutiert, siehe oben: "Der im Englischen übliche Begriff "tamed" wird mit "gezähmt" übersetzt. Darüber hinaus ist "gezähmt" auch noch etwas richtiger, weil der 'Kampfwolf' eines Spielers nicht wirklich zahm im Sinne von harmlos ist. Iwer Sonsch 14. Mär. 2017" und "Die Textur des Wolfes "wolf_tame.png". "Tame" kann zahm oder gezähmt heißen, also wäre beides korrekt. Smartboyirom 27. Apr. 2017". Ich finde Iwer Sonschs Argument überzeugend und bin auch für (gezähmt). -- Sumpfhütte 18:07, 18. Jun. 2017 (UTC)

@Sumpfhütte:
Dafür
- Wenn an einer Stelle "tame" und an einer anderen Stelle "tamed" steht, kann man durchaus das sinnvollere nehmen (vgl. "Ruby" und "Emerald"). Iwer Sonsch (Diskussion) 18:17, 18. Jun. 2017 (UTC)

Dann würde ich sagen kann das so langsam mal umgesetzt werden, damit sich diese Sache erledigt. Fusseel (Diskussion) 18:30, 18. Jun. 2017 (UTC)
Es gibt eine Menge Links, die angepasst werden müssten: Linkliste. Leider auch alle Farbstoffe, in denen das Wort "Hundehalsband" vorkommt. Was wird daraus? -- Sumpfhütte 18:50, 18. Jun. 2017 (UTC)
Nur Halsband. Es gibt keine anderen Halsbänder im Spiel. Da kann man es auch mal einfach halten. Fusseel (Diskussion) 19:05, 18. Jun. 2017 (UTC)
Gute Idee. Selbst wenn es andere färbbare Halsbänder gäbe, könnte man das so zusammenfassen. Oder man schreibt "Halsband gezähmter Wölfe".
Die Linkliste habe ich übrigens schon konserviert. Iwer Sonsch (Diskussion) 19:21, 18. Jun. 2017 (UTC)
Kurzer Einwurf: Ich bin
gegen
das Umbennenen dieser Seite in "Wolf (gezähmt)". Warum etwas komplizierter machen, wenn es doch einfacher geht? "Hund" ist im Grunde genommen die Definition von "Gezähmter Wolf". Außerdem, wir haben hier "Ozelot" und "Katze", soll das da auch gemacht werden? Nein, die unterschiedlichen Namen machen es einfacher, die beiden Status der Kreatur zu unterscheiden.
Sumpfhütte, dein Hinweis zu dem Twitter-Feed ist hier unnötig, das waren nicht mal Entwicklerinformationen. Es gibt sehr wohl Hunde in Minecraft, bloß werden sie im Quellcode nicht so genannt. | violine1101 (Diskussion) 20:59, 18. Jun. 2017 (UTC)
Wir reden aber nicht über "im Grunde genommen die Definition", sondern über Begriffe, die tatsächlich im Spiel verankert sind. Weil es diese eben gibt (in diesem Falle eindeutig "Wolf"), werden sie bevorzugt verwendet. Die einzige bekannte Ausnahme - Übersetzungen - trifft hier nicht zu, weil weder "Hund" die Übersetzung von "wolf" ist noch wir uns nur auf englische Quellen stützen (siehe Titel der Diskussion).
Ich finde es schade, dass ich hier so viel wiederholen muss und die Argumente trotzdem immer noch passen. Iwer Sonsch (Diskussion) 21:14, 18. Jun. 2017 (UTC)
Hund und gezähmter Wolf sind keine Synonyme. Haushunde sind einer Unterart der Wölfe, und ich bezweifle sehr, dass beim Füttern eines Wolfes mit Knochen gleich eine genetische Modifikation vorgenommen wird, die das Tier zu einer anderen Unterart werden lässt. Wir machen es übrigens nicht komplizierter, sondern stellen es nur richtig. Hund ist einfach falsch, da diese Wesen in Minecraft nicht so heißen. Wir gehen dabei nicht vom Code aus, obwohl das natürlich auch ginge, sondern von den Stellen, wo im Spiel ein Name vorkommt. Dieser lautet Wolf. Das ist hauptsächlich die Entity-ID, aber noch ein paar mehr.
Ich habe dazu gerade noch einmal ein wenig nachgeschaut, und deswegen ein Fun Fact: Direkt im Spiel kommt der Begriff "tame" oder "tamed" nicht vor. Allerdings gibt es, abgesehen von der Computer Edition, einen Erfolg namens Alphawolf. Und die Beschreibung lautet nicht etwas, "Zähme fünf Wölfe" (wie es hier offenbar fälschlicherweise im Wiki steht), sondern "Freunde dich mit fünf Wölfen an". Damit ist unsere offizielle Bezeichnung, wenn wir nach der Erscheinung im Spiel gehen wohl offenbar "Wolf (befreundet)"! Oder wollen wir wirklich den Code vor dem eigentlichen Spiel bevorzugen, und doch "Wolf (gezähmt)" verwenden? :D Fusseel (Diskussion) 21:35, 18. Jun. 2017 (UTC)
Machen wir einfach eine Abstimmung, diese Diskussion führt doch zu nichts. | violine1101 (Diskussion) 21:41, 18. Jun. 2017 (UTC)
Ach komm, das ist jetzt Quatsch. Es waren doch schon alle einverstanden.
Aber wegen meiner Bemerkung, auch wenn ich das als Witz abgetan hatte, je mehr ich darüber nachdenke, desto interessanter wird es. Warum soll hier plötzlich der Code mehr Gewicht haben als das eigentliche Spiel? Das würde alles plötzlich umdrehen, worüber heute so diskutiert wurde. Schlimm wäre das nicht, dann gebe es keine offenen Fragen bei den Bauwerken mehr. :D
@Iwer Sonsch: Also da will ich jetzt bitte jemanden sehen, der sich da heraus argumentiert! Fusseel (Diskussion) 21:49, 18. Jun. 2017 (UTC)
Jemand, der sich da heraus argumentiert, beachtet 1) die Unterschiede in den Versionen - ein Spieler in der Java-Edition kennt diese Formulierung überhaupt nicht, und 2) den Umstand, dass die Formulierungen in den Erfolgen, verglichen mit dem restlichen Spiel, sehr liberal sind, und 3) doch irgendwo in den offiziellen Update Notes etc. etwas von "zähmen" stehen muss - sei es im Bezug auf Wölfe, Pferde, oder Papageien. Iwer Sonsch (Diskussion) 21:57, 18. Jun. 2017 (UTC)
Hmm, das ist recht interessant. Denn jemand, der davon nicht so überzeugt ist sagt jetzt, dass es sowieso deutlich mehr Konsolen- und Pocketspieler gibt und so eher diese zu beachten sind. Diese werden dann auch noch verwirrt, da sie ja "befreundet", bzw. "anfreunden" für einen Wolf kennen. Die Computerspieler kennen gar keinen Begriff, dann ist es für diese egal, welchen wir präsentieren. Die Übersetzungen kann man dann auch nicht nur auf die Erfolge beziehen. Als jemand, der nur auf Englisch spielt ecke ich hier ständig an, weil eben so viele "Übersetzungen" sehr liberal sind. In den Update Notes ist es echt eng geworden, aber bei der Beta 1.4 gab es mit "tameable" einen Treffer. Aber kann man wirklich einen Changelog einer deutschen Bezeichnung direkt aus dem Spiel vorziehen? :D Fusseel (Diskussion) 22:18, 18. Jun. 2017 (UTC)
Ja, kann man. Ich schrieb, dass die Formulierungen bei den Erfolgen sehr liberal sind, nicht nur die Übersetzungen. In den Erfolgen steht zum Beispiel auch "Erleichtere eine Lohe um ihre Rute"; bezeichnet man deswegen das Töten von Monstern im Wiki als "Erleichtern" um ihre Drops? Nein, weil einfach die Formulierungen in den Erfolgen standardmäßig liberal sind, so auch hier beim "Anfreunden".
Außer in der Beta 1.4 wird der Begriff "tame" nirgends in den Erfolgen, Changelogs, oder sonstwo erwähnt? Ernsthaft? Wirklich nur im Codeschlagargument? Iwer Sonsch (Diskussion) 22:45, 18. Jun. 2017 (UTC)
Ah ok. Es war schon ganz schön spät, da habe ich das alles nur noch mehr oder weniger überflogen. ^^
Also ich habe die Changelogs alle durch, da war sonst nichts. Aber gut, ich will jetzt die Diskussion damit nicht kaputt machen.
Dafür etwas anderes: @Violine1101, das geht so nicht. Ich kann nicht eine Abstimmung über etwas halten, dass eindeutig im Spiel geklärt ist. Es geht hier nicht um den Willen der Wikiautoren, sondern darum, wie es im Spiel von den Spieler wahrgenommen wird. Und da lauten alle offiziellen Bezeichnungen "Wolf". Solche Abstimmungen gehen generell nicht. Die Sachen sind einfach so, dann kann ich mich nicht mit einer Abstimmung über das Spiel hinwegsetzen. Ich habe das schon in mehreren Diskussionen gesehen und es ist jedes Mal nicht in Ordnung: man kann auch nicht die "Pilzinsel" zu "Pilzland" umbenennen, nur weil man findet, dass es besser klingt. Das Biom hat im Spiel einen festen Namen, dann kann ich nicht machen, was ich will. Uns Wikiautoren mag es vielleicht nicht so passen, aber die Spieler wollen eine Dokumentation des Spiels und nicht unserer Vorstellungen von dem Spiel. Da kann ich doch jetzt auch einfach eine Abstimmung halten, ob die Seite des Enderdrachen zu "Jean" umbenannt werden soll. Wenn eine Weile die richtigen Leute (nicht) online sind käme das sogar durch. Das wäre noch fundierter als "Hund", immerhin hat Noch es sogar offiziell erwähnt, aber es wäre ein genauso großer Quatsch. Fusseel (Diskussion) 09:29, 19. Jun. 2017 (UTC)

Ich teile diese Meinung aus den dir genannten Gründen nicht. Meiner Ansicht nach sollte die Terminologie des Minecraft Wikis die einfachstmögliche sein. Der Grund für die Abstimmung war ganz einfach: Die Diskussion dreht sich im Kreis, jeder kommt mit den immergleichen Argumenten. Da wär's ganz gut einen Schlussstrich zu ziehen.
"wie es im Spiel von den Spielern wahrgenommen wird". Richtig. Nämlich als Hund, das Haustier, das man kennt und das man evtl auch selbst hält. | violine1101 (Diskussion) 09:51, 19. Jun. 2017 (UTC)

Da stimme ich @Violine1101 voll und ganz zu. -- Nethonos 09:58, 19. Jun. 2017 (UTC)

Abstimmung[Bearbeiten]

Ende der Abstimmung: Mittwoch, der 20. Juni 2017, 00:00 Uhr MESZ.

Benötigte Mehrheit: mehr als 50 %

Diese Seite sollte in "Wolf (gezähmt)" oder "Gezähmter Wolf" oder "Wolf (befreundet)" oder "Befreundeter Wolf" umbenannt werden.


Dafür


Dagegen


Enthaltung

Es bringt doch nichts, wenn nur die Gegner die Abstimmung überhaupt ernst nehmen. Nach Argumenten ist die Sache längst geklärt, und die Stimmenverhältnisse kennen wir bereits aus der Diskussion. Iwer Sonsch (Diskussion) 06:27, 19. Jun. 2017 (UTC)
Ich finde mehr Anzeichen für einen gezähmten Wolf, als für einen Hund: Keine Rassen, wie bei den Katzen, kein "Dog" im Spiel, aber "Cat", keine Erwähnung von "dogs" von offizieller Seite. Insbesondere gibt es in der Übersetzungsdatei die Entities "entity.Ozelot.name", "entity.Cat.name" und "entity.Wolf.name", aber kein "entity.Dog.name". Obwohl das Tier auch ein Hund sein könnte, ist es von den Entwicklern offensichtlich nicht so gedacht. Das ist kein Versehen, denn bei Ozelot und Katze gibt es ja die Unterscheidung und eben keinen gezähmten Ozelot. Es ist also mit Absicht ein gezähmter Wolf. -- Sumpfhütte 11:52, 19. Jun. 2017 (UTC)
@Violine1101: "Die Diskussion dreht sich im Kreis, jeder kommt mit den immergleichen Argumenten." Ich hatte bereits befürchtet (und diese Aussage zeigt es klar auf), dass einige der Wiki-Autoren unsere Grundsatzdiskussion zumindest im Kern verpasst haben. Aus meiner Sicht lief diese Diskussion unter folgendem Motto: Wenn wir uns einmal auf diese Grundsätze einigen können, "dann brauchen wir eine Diskussion wie diese nie wieder zu führen" (Wortlaut Fusseel). Das funktioniert natürlich nur, wenn auch wirklich alle mitdiskutieren und sich um einen Konsens bemühen.
Auf Basis des diskutierten Grundsatzes ist es unabstreitbar, dass der gezähmte Wolf nicht als Hund bezeichnet werden kann. Wer dem also widersprechen will, diskutiert also bitte hier weiter und stellt sich unserem bisherigen Diskussionsfortschritt samt Argumenten. Iwer Sonsch (Diskussion) 16:21, 19. Jun. 2017 (UTC)
Ich will das mal noch ein wenig zusammenfassen und vor allem verhindern, dass noch einmal die Bauwerke diskutiert werden. Damit sind wir nämlich glücklicherweise durch. Es geht darum, was wir hier überhaupt dokumentieren, welches Material wir verwenden und auch ein wenig nach welchen Prioritäten wir dieses Material verwenden. Da hatten wir uns auch ziemlich schnell geeinigt. Die ewige Diskussion dreht sich eigentlich sonst nur darum, welche Definition aus Minecraft wir für die Bauwerke verwenden und nicht, ob wir eine Definition aus Minecraft verwenden, so wie es hier beim "Hund" versucht wird durchzusetzen. Fusseel (Diskussion) 16:36, 19. Jun. 2017 (UTC)
Eben. Wer unserem Grundsatz nicht zustimmt, muss den Grundsatz diskutieren - nicht einfach davon ausgehen, dass er nicht gilt. Nur ansonsten drehen wir uns im Kreis. Iwer Sonsch (Diskussion) 16:56, 19. Jun. 2017 (UTC)
Selbst wer so schon zustimmt soll sich an der Grundsatzdiskussion zumindest ein wenig beteiligen. Solche Grundsätze können wir nur alle gemeinsam aufstellen, damit sie letzten Endes auch für jeden und jede Diskussion bindend sind. Sie sind einfach nötig, damit wir einer unnötig langen Diskussion mit ewigen Wiederholungen der einzelnen Standpunkte zukünftig aus dem Weg gehen können.Fusseel (Diskussion) 18:01, 19. Jun. 2017 (UTC)
Exakt. Besser einmal richtig, als immer abbrechen zu müssen.
Von @MarkusRost habe ich zum Beispiel auch noch nichts darüber gehört - obwohl er aktiv ist. Iwer Sonsch (Diskussion) 18:04, 19. Jun. 2017 (UTC)
Wenn meine Recherchen nicht falsch liegen reden man auch nicht von einem gezähmten Wolf sondern immer von einem Hund. Sucht mal nach "gezähmter Wolf" oder "gezähmte Wölfe". Einen Wikipedia-Artikel gibt es dazu auch nicht, aber unter anderem ein Link auf diese Diskussion. -- Nethonos 19:13, 19. Jun. 2017 (UTC)

Dann also nochmal, Nethonos: Lies dir die Grundsatzdiskussion durch. Es geht nicht darum, was in der echten Welt gilt, sondern was das Spiel definiert. Oder willst du sagen (ohne jemals ein Argument dazu beigetragen zu haben), dass du diesen Grundsatz nicht akzeptierst? Wenn ja, dann hole die Argumente bitte nach.
Ohne dass ich mich dabei auf deine Diskussionsebene begeben wollte, aber bei mir liefert die Suche nach den Schlagworten "gezähmter wolf" lauter Bilder von gezähmten Wölfen in Minecraft. Anscheinend gibt es eben doch gezähmte Wölfe, nur eben nicht in der echten Welt, sondern im Thema dieses Wikis. Iwer Sonsch (Diskussion) 19:22, 19. Jun. 2017 (UTC)

Ich habe sehr wohl mich hier früh eingebracht, wenn du mal genauer schaust. Wenn du sowas mir an den Kopf wirst, dann bitte vorher klar schreiben, das du dir da nicht ganz sicher bist, danke. Der Bildsuche-Hinweis sagt ja schon alles aus. -- Nethonos 19:33, 19. Jun. 2017 (UTC)
Ich habe mich an dieser Diskussion bisher nicht beteiligt, allerdings aufmerksam mitgelesen. Schlussendlich bin ich für den Hund, auch wenn er nicht direkt im Spiel zu finden ist. Er beschreibt es einfach besser aus Sicht des normalen Spielers und eine kurze Online-Suche hat den Begriff des gezähmten Wolfes größtenteils nur als Synonym für den Hund verwendet. Ein durchaus interessanter Artikel bezüglich zahmen Wölfen ist mir dabei auch über den Weg gelaufen. Dort wird begründet, warum ein Wolf niemals zahm (auch nicht so zahm wie in Minecraft) werden kann.   HorseHead.png MarkusRost (Diskussion) 19:57, 19. Jun. 2017 (UTC)
Das sind wirklich gute und nachvollziehbare Argumente von euch beiden (@MarkusRost, Nethonos). Es bringt allerdings nichts, die Diskussion über den Hund hier großartig weiterzuführen. Die Beteiligung an einer Grundsatzdiskussion ist hingegen sehr wichtig. Wir können so einen riesigen Streit nicht jedes Mal aufrollen, wenn es um eine ähnliche Sache geht. Wir können uns auch nicht mal so und mal so orientieren. Das verwirrt die Leser umso mehr, wenn es mal wie im Spiel, mal wie in der Realität, mal wie in der Community, ... heißt. Wir müssen ein für alle Mal klären, wie solche Sachen, in diesem Fall nicht eindeutige definierte Artikelnamen, gehandhabt werden. Wir können dafür auch noch einmal eine ganz neue Diskussion im Gemeinschaftsportal starten, da die momentane Grundsatzdiskussion sehr bauwerksorientiert ausgelegt ist. Fusseel (Diskussion) 20:14, 19. Jun. 2017 (UTC)
[Bearbeitungskonflikt; ich stimme Fusseel zu] "Ich habe sehr wohl mich hier früh eingebracht." Eben, zu früh. Und dann wieder zu spät. Den Kern hast du deswegen verpasst, also lies ihn dir bitte wenigstens einmal durch. Oder falls du ihn doch bereits gelesen haben solltest, worauf deine Argumentation bislang keinesfalls hindeutet: Erwähne bitte ein einziges Mal deine Haltung zu diesem Grundsatz, anstatt ihn in jedem deiner Beiträge aufs Neue zu ignorieren. Der entscheidende Teil beginnt beim Link.
"Dann bitte vorher schreiben, dass du dir nicht ganz sicher bist." Das wäre gelogen, und dein letzter Kommentar würde diese Aussage von mir noch wahrheitsferner machen.
"Die Bildersuche sagt ja schon alles aus". Exakt. Die gefundenen Bilder sagen aus, dass es gezähmte Wölfe gibt, und zwar in der einzigen Welt, um die es hier laut unserem Grundsatz geht. Das Einzige, was dieses eindeutige Ergebnis in Frage stellen könnte, wäre ein Angriff auf unseren Grundsatz (den ich seit mehreren Kommentaren vergeblich erwarte).
"auch wenn er nicht direkt im Spiel zu finden ist". Ist das der lang ersehnte Beitrag zu unserer Grundsatzdiskussion von gestern? Wenn ja, dann bitte hier. Danach reden wir weiter.
"Er beschreibt es besser aus Sicht des normalen Spielers". 1. Kann man nicht sicher sagen. Der Spieler zähmt einen Wolf, da kann er auch denken (was richtig wäre), er hat einen gezähmten Wolf vor sich. 2. Das steht im Rang unter tatsächlichen Spielinhalten. (Es sei denn, man stellt unseren Grundsatz in Frage, worauf ich warte.
Da euch offensichtlich keine Argumente einfallen, die unser Grundsatzargument von gestern umgehen, werdet ihr es angreifen müssen. Viel Glück damit, ich bin dafür offen. Was ich nicht abkann, ist einzig, es einfach zu ignorieren, als wäre es nicht da. Ist es aber, genau wie die eindeutige und alternativlose Bezeichnung "Wolf" im Spiel. Iwer Sonsch (Diskussion) 20:29, 19. Jun. 2017 (UTC)
Sorry, dass ich jetzt wieder nicht mal die Hälfte eurer Ausführungen gelesen habe (aufgrund Zeitmangel), aber ich möchte hier kurz einwerfen, dass es keinen Grundsatz gibt, auf den sich alle geeinigt haben. | violine1101 (Diskussion) 21:37, 19. Jun. 2017 (UTC)
Das stimmt, das hast du folgerichtig festgestellt. ^^
Deswegen brauchen wir eben eine Grundsatzdiskussion. Dieser Kommentar von mir fast zumindest mein Ziel in dieser Diskussion hier und in Bezug auf zukünftige Diskussionen zusammen (damit du nicht alles lesen musst): Es bringt allerdings nichts, die Diskussion über den Hund hier großartig weiterzuführen. Die Beteiligung an einer Grundsatzdiskussion ist hingegen sehr wichtig. Wir können so einen riesigen Streit nicht jedes Mal aufrollen, wenn es um eine ähnliche Sache geht. Wir können uns auch nicht mal so und mal so orientieren. Das verwirrt die Leser umso mehr, wenn es mal wie im Spiel, mal wie in der Realität, mal wie in der Community, ... heißt. Wir müssen ein für alle Mal klären, wie solche Sachen, in diesem Fall nicht eindeutige definierte Artikelnamen, gehandhabt werden. Wir können dafür auch noch einmal eine ganz neue Diskussion im Gemeinschaftsportal starten, da die momentane Grundsatzdiskussion sehr bauwerksorientiert ausgelegt ist. Fusseel (Diskussion) 21:44, 19. Jun. 2017 (UTC)
@Violine1101: Natürlich nicht, deswegen steht er ja zur Diskussion. Was ich nicht will, ist nur, dass man über diesen Grundsatz schweigt und ihn ignoriert, anstatt ihn zu diskutieren. Solange der Grundsatz selbst diskutiert wird und nicht das Thema so, als gäbe es gar keinen Grundsatz, ist alles in Ordnung. Iwer Sonsch (Diskussion) 21:47, 19. Jun. 2017 (UTC)

Über die ersten Einträge in den Wiki-Versionsgeschichten von "Wolf" und "Hund" bin ich auf Aussagen von Notch gestoßen:

  • "Yeah, wolves that howl at the full moon at midnight, and can be tamed for pet dogs... That would be great, and I will add it!" (Notch 15. Aug 2010)
  • "I kinda promised a very important person we're adding Dog pets to Minecraft, so I guess that's confirmed now." (Notch 1. März 2011)
  • "Monday morning, I met one of my idols for breakfast, and kinda promised him I’d add pet dogs to Minecraft, so I guess that’s happening." (Notch 2. März 2011)

Das ist der Grund, warum im Wiki von Anfang an von "Hunden" die Rede war. Somit ist die Absicht des Minecraft-Entwicklers geklärt. -- Sumpfhütte 06:36, 21. Jun. 2017 (UTC)

Der Wolf mit seiner Eigenschaft, zum "pet dog" gezähmt werden zu können, kam mit der Beta 1.4 ins Spiel. Erst sieben Versionen später (Vollversion 1.2) kam der Ozelot ins Spiel. Dessen Zähmung zur Katze wurde dann detaillierter ausgestaltet. Da sie nicht gleichzeitig ins Spiel kamen, ist es erklärbar, warum die Zähmung unterschiedlich ausgestaltet wurde. Insbesondere drückte beim Wolf die Zeit, denn es waren nur noch wenige Monate zur MineCon 2011, auf der die lange angekündigte Version 1.0 veröffentlicht werden sollte. -- Sumpfhütte 07:23, 21. Jun. 2017 (UTC)
Okay, Notch hat sie also ursprünglich als Hunde gemeint. Der Versionsunterschied erklärt außerdem durchaus den optischen Unterschied zu den Katzen. Nichtsdestotrotz stellt sich aber die Frage, ob der Hund nicht vielleicht im Entwicklungsprozess doch noch umbenannt wurde (wie es beim Rubin der Fall war) - einen Hinweis darauf gibt unter anderem das Einleutungszitat des englischen Artikels:
Notchface.png Jens spent most of the week working on a new mob; the wolf! You can tame it and order it to follow you around, and it’ll work as a pet. They’re fairly rare, but they won’t despawn once you’ve tamed them.
~ Notch
Hat sich Notch also doch umentschieden? Das einzige, was wir mit Sicherheit wissen, ist die offizielle Bezeichnung im Spielchat bei einer Todesmeldung: "Wolf". -- Iwer Sonsch; 10:19, 21. Jun. 2017 (UTC)
Vielleicht aufgrund dieses Tweets gibt es im englischen Wiki unter "Dog" nur einen Redirect auf "Wolf", und im Artikel kommt der Begriff nicht vor. -- Iwer Sonsch; 10:23, 21. Jun. 2017 (UTC)
"Das einzige, was wir mit Sicherheit wissen, ist die offizielle Bezeichnung im Spielchat bei einer Todesmeldung: 'Wolf'." ... welche ein Resultat dessen sein könnte, was Sumpfhütte gesagt hat: Ursprünglich war der Name des Hundes bzw. des Wolfes nirgends sichtbar. Dann kamen die Todesnachrichten viele Versionen später. Es könnte einfach vergessen worden sein, das anzupassen. Ich erstelle gleich mal einen Fehlerbericht dazu, mal sehen was daraus wird. Ich würde übrigens nicht jedes einzelne Wort aus dem Notch-Zitat pflücken, in dem von dir zitierten Zitat ist wird nur deutlich gemacht, wie man Hunde erhält: Nämlich indem man einen Wolf zähmt.
Das englische Wiki ist zwar Vorbild des deutschsprachigen Wikis, das heißt aber nicht, dass wir uns in allen Entscheidungen nach ihm richten sollten.
Übrigens ist die Abstimmung beendet mit 87,5 % Wahlbeteiligung (alle aktiven Autoren mit mindestens 10 Aktionen in den vergangenen 30 Tagen). Sumpfhütte hat seine Stimme nach Ende der Abstimmung noch geändert. Vorher waren ca. 42,86 % dafür (ca. 57,14 % dagegen; 0 % Enthaltung), die Seite umzubenennen, jetzt sind nur noch ca. 28,57 % dafür (ca. 71,43 % dagegen; 0 % Enthaltung). Wie bereits gesagt wurde, ist die Abstimmung nicht unbedingt bindend, aber ein allgemeines Meinungsbild. | violine1101 (Diskussion) aka 188.210.60.168 10:35, 21. Jun. 2017 (UTC)
Gegen ein Meinungsbild wie dieses hatte ich nie etwas, nur gegen ein Votum. Daher stößt mir auch der Begriff "Ende" auf. Ein Meinungsbild, das man einfach stehen lässt, ist durchaus sinnvoll. Es sollte nur nicht die führende Seite vom Diskutieren abhalten.
Das mit dem Fehlerbericht ist sicher eine gute Idee. Wenn dann am Ende "Works as intended" daruntersteht, wissen wir, woran wir sind. Falls nicht, können wir die Seite weiter unter dem Namen "Hund" laufen lassen - basierend auf der ursüprünglichen Idee von Notch, von der wir derzeit nicht wissen, ob er sie geändert hat. -- Iwer Sonsch; 10:52, 21. Jun. 2017 (UTC)
Unter welchem Link ist der Fehlerbericht denn jetzt zu finden? Iwer Sonsch (Diskussion) 14:24, 8. Jul. 2017 (UTC)
MC-119286   HorseHead.png MarkusRost (Diskussion) 14:28, 8. Jul. 2017 (UTC)
Danke. Solange wir das Ergebnis noch nicht kennen, gilt nicht mein Eindruck, sondern die Gestaltungsrichtlinien. Ich muss damit leider zurücknehmen, wo ich Violine bereits zugestimmt hatte. Iwer Sonsch (Diskussion) 14:37, 8. Jul. 2017 (UTC)

Gestaltungsrichtlinien[Bearbeiten]

Wir haben derzeit eine Mehrheit von 2/7, die Gestaltungsrichtlinien nicht zu ändern. Das kann ich so auch akzeptieren. Einziges Problem: Wir müssen den Hund zum Wolf umbenennen. Das wird ein Stück Arbeit, aber mit ein wenig Einigkeit sollte es zu schaffen sein. Iwer Sonsch (Diskussion) 14:04, 8. Jul. 2017 (UTC)

Die Diskussion dazu hatten wir oben bereits! Es gibt eine Übersetzung für Wolf, die Variante mit Besitzer hat keine (eigene) Übersetzung. Fehlt da nun etwas und es war ein Hund gewollt oder ist beides ein Wolf? Oben soweit geklärt, keine neuen Argumente! Fazit: Siehe oben!   HorseHead.png MarkusRost (Diskussion) 14:08, 8. Jul. 2017 (UTC)
Falsch. Der "Wolf" ist im Spiel, mit Übersetzung. Was du vermutest, ist Schlampigkeit. Wir dokumentieren aber keine Schlampigkeit, wir dokumentieren Fakten - und die heißen "Wolf". Das einzige, was die Gestaltungsrichtlinie geändert hat, ist, den Begriff "Wolf" zum Totschlagargument zu erheben und damit jede noch so große Mehrheit zu überstimmen. Iwer Sonsch (Diskussion) 14:12, 8. Jul. 2017 (UTC)
Minecraft Wiki:Gestaltungsrichtlinien#Fakten und Quellen verlangt ebenfalls die Umbenennung zum Wolf. Dass der Wolf eigentlich als Hund gemeint war (und immer noch ist), ist eine Spekulation und gehört nicht ins Wiki. Dass die Minecraft-Entwickler schlampig sind und vergessen, den Wolf zum Hund umzubenennen, ist eine Spekulation und gehört nicht ins Wiki. Die Gestaltungsrichtlinien sind klar. Punkt. Iwer Sonsch (Diskussion) 15:46, 8. Jul. 2017 (UTC)
Fazit: Neue Argumente von meiner Seite, keine neuen Argumente von eurer Seite. Folge: Keine Aktivität von eurer Seite, weil ihr es von vornherein nicht akzeptiert, dass die Gestaltungsrichtlinien ein neues Argument sind. Folge: Wenn ich die Seite umbenenne, wird auf die unfertige Diskussion verwiesen, mit der Bemerkung, dass sie fertig sei. Ergebnis: Keine Änderung. Problem: Bruch mit den Gestaltungsrichtlinien. Folge: diese Antizipation hier und eine Aufforderung zum Weiterdiskutieren. Iwer Sonsch (Diskussion) 19:12, 8. Jul. 2017 (UTC)
Die Seite bleibt Hund, bis das Ticket bearbeitet wurde. Sonst gibt es nur unnötig viel Arbeit, weil wir es eventuell zweimal ändern müssen   HorseHead.png MarkusRost (Diskussion) 19:21, 8. Jul. 2017 (UTC)
Neuestes Argument: Arbeitsersparnis vor Korrektheit. Steht das im Einklang mit unseren Grundsätzen? Iwer Sonsch (Diskussion) 19:39, 8. Jul. 2017 (UTC)
Nun gut. Wenn es nach meiner Meinung ginge (und nicht nach den Gestaltungsrichtlinien), wäre ich bereits seit dem 21.6. einverstanden, auf das Ergebnis zu warten. Wenn ich hier sowieso überstimmt werde, können wir das von mir aus auch ein paar Tage lang aussitzen. Iwer Sonsch (Diskussion) 20:26, 8. Jul. 2017 (UTC)